Interview: © Sylvester Hoogmoed, december 2005

“Alles bewoog, was luxueus en een beetje vettig”
“De eerste keer dat ik Ramses met de hele groep begeleid heb, dat was een wonderlijk, plotseling opkomend voorval. Ze moesten op een middag een klusje doen voor de KLM en er was geen pianist, want Polo had de groep net verlaten. Toen heb ik in een week tijd – zeker niet langer – alle chansons die Liesbeth en Ramses in Chantant deden van een bandje uitgeschreven in mijn hiërogliefen, zoals jazzmuzikanten dat doen: alleen in rijtjes akkoorden. Als je dat dan een of twee keer repeteerde… Het waren ontzettend veel nummers, want sommige duurden maar anderhalve minuut. Ik denk dat het er zo’n achttien waren van Ramses en twaalf van Liesbeth. Ik heb toen dat hele programma gedaan. Ramses viel bijna van verbazing op de grond! Vanaf dat moment was ik aan de groep verbonden.”- Kenden jullie elkaar daarvoor al?

“Nee, ik wist natuurlijk dat hij bestond, zoals iedereen: hij was de koning van Amsterdam!” Maar dat ik af en toe in de Derde Weteringsdwarsstraat langskwam en dat je dan ’s morgen ineens ergens op een gracht eindigde, op een feest zaterdagmorgen om vijf uur, dat is allemaal in de periode dat ik met ze speelde. Vergeet niet: ik was hartstikke jong, zat nog op het conservatorium.
De allereerste keer dat ik hem ben tegengekomen, dat was toen Hetty Blok een keer als gast bij hem optrad in het Mirandapaviljoen aan de Amstel. In die tijd werkte ik vrij veel met haar. Dat moet in 1964 geweest zijn.”

– Er is een verhaal dat de ‘Shaffy Cantate’ in de kamer van Louis van Dijk ontstaan is.

“Dat heb ik wel eens gehoord. Het zou absoluut kunnen, maar ik kan het me niet herinneren. Maar ik kan me van tussen mijn twintigste en dertigste heel veel dingen niet herinneren, omdat ik toen zo verschrikkelijk had gewerkt heb. Ik deed soms wel drie, vier dingen op een dag. Ik kan me wel herinneren dat ik een paar weken voor het eindexamen voor het Conservatorium het drankgebruik bijna stillegde en een beetje extra ging studeren. Het waren tropenjaren.”

– Vanaf het begin was de manier van begeleiden anders dan die van Polo de Haas.

“Ik wil begeleidingen naar me toetrekken, zonder het liedje te vernielen. Het zijn vehikels, die je zelf rijker kunt maken. Ik heb dat altijd leuk gevonden, zeker bij dingen van Ramses en Liesbeth. Die kon ik helemaal naar mezelf toesturen en weer terug. Ik noem dat ‘voedend begeleiden’: degene die begeleid wordt krijgt een lift, zonder dat hij het merkt, behalve door het feit dat hij als het ware vleugels krijgt. Dat vind ik leuk om te doen.”

– Ging Ramses daardoor anders zingen?

“Dat denk ik niet, maar omdat hij ongelofelijk muzikaal is hoorde hij dat natuurlijk wel. Hij heeft het gewaardeerd en dat was wederzijds.
Iemand als Jules de Corte wist precies wat hij wilde. Ik heb hem nooit stukken van hemzelf anders horen spelen dan op die ene manier, zoals hij het ooit had gecomponeerd. Het kon niet beter, het was volmaakt. Jules heeft wel eens tegen me gezegd: ‘Louis, ik heb vanmorgen een sonate gedroomd.’ Dan had hij die hele sonate kant en klaar tijdens het wakker worden in zijn kop, ging naar de piano en speelde dat.
Dat was heel anders dan de manier waarop Ramses zichzelf begeleidde, met die klapperende knieën onder de piano: alles bewoog, was luxueus en een beetje vettig. Een kruising tussen Gershwin, Rachmaninov en Slavische muziek. Dat zijn de kleuren die in zijn muziek zitten.”

– En de Franse impressionisten?

“Ja, zeker in het nummer ‘Sneeuw voor Wendela’, dat later ‘Alles treurigheid’ is gaan heten. Dat is helemaal Ravel. Maar toch… dat zijn uitzonderingen. Hij was gek op Frans, maar meestal zijn het veel stormen en veel wind.
‘Wij zullen doorgaan’, dat is zijn bijna Calvinistische kant, die had hij ook. Dat is ‘Land of Hope and Glory’-achtig, hetzelfde soort harmonieën. Bijna Händel ook. Maar in de uitbundige nummers komen Rachmaninov en Gershwin om de hoek kijken. En ‘Stil in Amsterdam’ is bluesachtig. Die blueskant had hij ook heel sterk.
Er zitten veel kleuren in en je kunt aan alles horen dat hij vroeger met klassiek muziek is grootgebracht. Aan de veelzijdigheid van instroom van klassieke kleuren.”

– En dat alles geeft zijn muziek dat specifieke karakter.

“Je kunt Ramses’ kleur herkennen, in dat enorme deltagebied van verschillende stromen. Het blijft een Ramses-delta: allemaal kleuren die hij in zijn kop heeft zitten.”

– Over kleuren gesproken: hoe zat het nou precies met de plaat die nooit verscheen: ‘Een Bloemenkrans en een Nachtgewaad’?

“Zegt me niets. De woorden zijn zeer Ramses-achtig. Het doet me denken aan ‘Pauwen in je ijskast’ en ‘Een cape van Julienne van bedenkelijke stof’. [lacht] Dat soort absolute waanzin! Maar een bepaalde luxueusiteit die ik fantastisch vond.”

– Rond dezelfde tijd deden jullie optredens in Le Mont d’Or, in Scheveningen.

“Het leuke is dat mijn huidige partner daar achter de spots stond. Ze haalde ons ook op. Loesje reed geen auto, Liesbeth niet, Ramses godzijdank ook niet, dus dat deed Aleid, in een huurauto. Het was alleen vrijdags, zaterdags en zondags. Zij zorgden dat iedereen ‘op tijd’ – vaak anderhalf uur te laat – uit de kroegen werd opgepikt. Zolang ken ik haar al. Net zolang als mijn eerste vrouw.”

– Waren die optredens in de zomer?

“Dat zou ik niet meer weten. Aleid, was het ‘s zomers, in de Mont d’Or?”

[Aleid, vanuit de voorkamer:] “Nee het was in de winter.”

“O ja, ik ben nog een keer in de sneeuw met Johnny Engels naar huis gereden.”

[Aleid:] “Ik geloof twee winters. In ieder geval eentje, toen het heel koud was.”

– Blossom Dearie trad daar met jullie op. Was zij er altijd bij?

“Nee, een paar keer, als ze in Nederland was. We hebben ook nog met haar in het theatertje van het Kuhrhaus gestaan. Daar hebben Jacques Schols en John Engels toen met haar gespeeld. Maar die periode is zo mistig…”

– Zong Dearie toen ook nummers van Shaffy?

Nee, ze deed haar eigen dingen.
Ik weet nog: ze was zo stoned als de hel en had een prachtige jurk aan, maar wel van die basketballschoenen eronder. Zo Amerikaans als de pest! Oh wat een vaag typje! Dan vertelde ze als grapje aan het publiek: ‘You know, my mother doesn’t know that I am here. She thinks I’m still in jail.’ En dan bleef het doodstil, alleen zelf lachte ze. [lacht] En voordat ze opging zong ze altijd keihard: ‘Koekoeroekoekoe La Paloma!’ Zo gek als een deur! Maar prachtig, de manier waarop ze speelde: layed back, wat alleen Amerikanen zo goed kunnen. Shirley Horn doet dat ook zo goed. Als die een ballad doen, denk je: waar blijft de volgende tel? Hij komt niet! Maar hij komt best. En als je de metronoom erop zet klopt het ook nog. Alles is overrelaxed. Amerikanen zeiden ook vaak, als je met ze speelde, dat in Europa jazzmuzikanten er vaak zo op uit zijn om te swingen, dat het een soort gejaagd zoeken naar swing is. Hubert Law, een goeie fluitist, zei een keer tegen me: ‘Je moet gewoon gaan spelen en als het gaat swingen is het meepakken. Als het niet swingt zit het er niet in. Swing is genade.’ Dan ga je veel relaxter spelen.

– Die aparte timing, dat heeft Shaffy ook.

“Jaaah! Die kan ongelofelijk timen over de maatstrepen heen!”

November 1970: Ramses & ‘Luigi’ luisteren in de studio naar de demo’s van ‘Zonder bagage’.
– De meest jazzy elpees maakte hij begin jaren zeventig, met het trio: ‘Zonder bagage’ & ‘Wij zullen doorgaan’.

“Ik weet nog dat ik toen zo verschrikkelijk kwaad was. We hadden ‘Zonder bagage’ gemaakt, het was helemaal klaar en toen heeft Ruud Bos later wat instrumenten er overheen opgenomen, want dat vond Phonogram nodig. Nu staat er op die plaat: ‘Arrangementen: Ruud Bos.’ Terwijl het gewoon mijn benadering van harmonieën was! Daar ben ik in wezen nóg kwaad over.” [lacht]

– Hoe ging het maken van die elpee in z’n werk? Kwamen jullie in de periode daarvoor af en toe ter voorbereiding samen?

“Nee, Ramses speelde het meestal voor en dan gingen we het met het trio gewoon doen. Af en toe kregen we ook bandjes van hem.
De plaat daarna, met ‘Trein naar het Noorden’ vind ik het mooiste. Volgens mij heeft het trio zelden op een eigen trioplaat mooier gespeeld dan op die plaat. Er moet die nacht iets gehangen hebben wat heel bijzonder was.”

– Die nacht dat dat nummer werd opgenomen?

“De hele plaat! Dat hebben we in één nacht gedaan, misschien in twee. We hebben nog nooit dagen in de studio gezeten. Ik wil het liefst ’s morgens rond tien uur, half elf de studio in en dat het er dan rond een uur of vier ‘s middags op staat. Je weet toch wat je wilt en kan, geen gedoe. Het wordt niet beter de derde keer.
’s Morgens, dat ging met Ramses nooit, dus toen zijn we ’s avonds naar de studio gegaan.”

– En dan alles in één take?

“Heel vaak wel.
Bij ‘Wij zullen doorgaan’ begonnen we in ieder geval ’s avonds, bij ‘Zonder bagage kan ik me herinneren dat we er ook overdag waren. Maar allemaal heel vaag hoor.”

– Schreef hij dan ook in de studio nog aan nummers? Op de hoes van ‘Zonder bagage zie je dat hij daar aan een tekst werkt.

“Toen we ‘Wij zullen doorgaan’ maakten zat hij in ieder geval boven in een kamertje teksten te schrijven. Hij zegt in de documentaire van Pieter Fleury: ‘Dan kwam ik beneden en dan hadden ze er ondertussen jazz van gemaakt!’ Dat was toen.
De stukken op ‘Wij zullen doorgaan’ zijn denk ik allemaal ter plekke, in de studio ontstaan. Het ging in ieder geval allemaal heel snel. We kwamen binnen, Ramses speelde wat voor en dan schreven wij koortsachtig wat dingen op. Soms vroeg ik hem dan om de eerste regel nog een keer te spelen, maar meer ook niet. Misschien dat er een paar nummers bij waren die we al eerder hadden gedaan, maar volgens mij niet. Ze zaten ook niet in de programma’s. Mij staat bij dat het allemaal in één nacht ontstaan is. We hadden in ieder geval praktisch niets voorbereid.
Ik weet nog dat Gerrit den Braber en Ramses samen door het grind zijn gelopen ’s nachts. Om de studio heen, ergens midden in Hilversum, vlakbij het station, in zo’n rommelig buurtje. Daar begint de plaat mee: voetstappen in het grind.”

– En van wie is het fluitje daarbij, wat ook in het intro van de Shaffy-site te horen is? Is dat Ramses?

“Of het is Ramses, of het is Gerrit den Braber.”

– Had Den Braber een grote inbreng? Wat was zijn betrokkenheid?

“Hij vond Ramses zonder enige twijfel heel interessant, had een zwak voor hem. Tekstmatig, of op een andere artistieke manier heeft hij niets bijgedragen. Hij was producer, hoe hij dat invulde weet ik niet.”

– ‘Wij zullen doorgaan’ is een van zijn mooiste elpees, maar het werd geen succes…

“Het was te introvert.”

– Had dat als consequentie dat hij daarna een hele tijd geen nieuwe plaat meer mocht maken?

“Geen idee. Ramses en ik waren muzikaal twee handen op een buik, maar behoudens dat had ik niet zo veel met hem te maken, bijna niets. Ik ging wel eens een nacht mee met het zootje, maar ik was getrouwd en had een kind, later twee. Ondanks het heftige drankverbruik was ik een redelijk oppassende huisvader. Ik ging bijna nooit mee met die oeverloze nachten die in het niets eindigde. Als het een keer gebeurde was het enig, maar ik was vooral met muziek bezig. Hoe hij benaderd werd door platenmaatschappijen, of elpees een succes werden of niet, dat ging totaal langs me heen. We maakten het, vonden het heerlijk om te doen en kregen dan voor die opnames flat fee betaald; ik weet niet eens meer hoeveel. Ramses was de enige die royalties kreeg – en terecht.
Het was een verrukkelijke periode, met een paar muzikale mijlpalen.”